от Авторов: Патрисия Маркс и Джон Саймон25 октября 1968 г.
Часто считающийся величайшим из ныне живущих писателей испанской прозы, Хорхе Луис Борхес родился в 1899 году в Буэнос-Айресе. В рецензии на том «вымыслов внутри вымыслов» Борхеса в Commonweal от 29 сентября 1967 года Рональд Крайст назвал термин «борхесовский», как и кафкианский, «необходимым для уточнения и прояснения нашего сознания». В 1961 году Борхес разделил Международную премию издателей с Сэмюэлем Беккетом. Несколько сборников его рассказов и стихотворений были переведены на английский язык: Labyrinths , Ficciones , Other Inquisitions , Dream Tigers, A Personal Anthology. Г-н Борхес дал интервью Патрисии Маркс, еженедельному интервьюеру WNYC, и Джону Саймону, театральному критику New York Magazine .
Commonweal : Г-н Борхес, вы недавно провели довольно много времени, посещая Гарвардский университет в качестве профессора поэзии Чарльза Элиота Нортона. Интересно, какие у вас были впечатления от студентов там.
Хорхе Луис Борхес : Я нашел студентов очень увлеченными. Один из них написал пародию на мои вещи, и я был представлен как один из персонажей. Он также дал мне несколько прекрасных строк стиха. Например, этот — я хотел бы, чтобы это написал я, и любой бы сказал то же самое — жаль, что он не был написан в 17-м или, может быть, в 18- м веке: «Она была так целомудренна, что лилии были ее розами».
CW : Вы начали писать как поэт и эссеист, и только после тяжелой болезни вы начали писать рассказы. Вы цените одну форму письма больше другой?
JLB : Ну, я полагаю, что они все по сути одинаковы. На самом деле, я едва ли знаю, что я собираюсь написать — статью, рассказ, стихотворение в свободном стихе — или в какой-то обычной форме. Я знаю это только тогда, когда у меня есть первое предложение. И когда первое предложение создает своего рода узор, тогда я нахожу тот ритм, который ищу. И затем я продолжаю. Но я не думаю, что есть какая-то существенная разница, по крайней мере для меня, между написанием стихов и написанием прозы.
CW : То есть вы развиваете форму и содержание по мере продвижения?
JLB : Да. Когда я чувствую, что собираюсь что-то написать, я просто молчу и пытаюсь слушать. Затем что-то приходит. И я делаю все, что могу, чтобы не вмешиваться в это. А затем, когда я начинаю слышать то, что приходит, я это записываю. Я стараюсь избегать фиолетовых пятен, мелкого почерка и всего такого… потому что я думаю, что это ошибка. И тогда иногда это приходит, а иногда нет, но это не зависит от меня. Это зависит от случая.
CW : Такого рода вдохновение…
ДЛБ : Ну, я думаю, вдохновение — это слишком-слишком амбициозное слово.
CW : Этот процесс — нечто обыденное в вашей жизни?
JLB : Нет, это приходит и уходит. Иногда бывают периоды засухи, периоды, когда ничего не происходит. Но тогда я знаю, что эти периоды реальны. Я знаю, что когда я думаю о себе, как о совершенно измотанном, когда я думаю, что мне больше нечего писать, тогда что-то происходит во мне. И со временем это всплывает; выходит на поверхность, и тогда я делаю все возможное, чтобы прислушаться. Но во всем этом нет ничего мистического. Я полагаю, что все писатели делают то же самое.
CW : В своем обзоре вашей Персональной антологии Джон Саймон отметил, что в отличие от многих других писателей, которые проводят различие между реальностью и иллюзией, в ваших работах реальность — это иллюзия, а иллюзия — это реальность, и это одно и то же.
JLB : Ну, интересно, можем ли мы провести различие. Потому что для того, чтобы провести это различие, нам нужно знать, реальны мы или нереальны. И, я полагаю, поскольку философы препирались и спорили об этом последние 2000 или 3000 лет, не мне решать.
Допустим, слова «нереальная вещь» или «нереальное событие» — это противоречие в терминах. Потому что если вы можете говорить о чем-то или даже мечтать о чем-то, то это что-то реально. Если, конечно, у вас нет другого значения для слова «реальный». Но я не вижу, как вещи могут быть нереальными. Я не вижу ни одной веской причины, по которой Гамлет, например, должен быть менее реален, чем Ллойд Джордж.
CW : Вас привлекали фантастические произведения. Применима ли эта же концепция к фантастике?
JLB : Меня привлекает фантастическое письмо и фантастическое чтение, конечно. Но я думаю, что то, что мы называем фантастическим, может быть реальным, в том смысле, что это реальные символы. Если я пишу фантастическую историю, я не пишу что-то преднамеренное. Напротив, я пишу что-то, что выражает мои чувства или мои мысли. Так что, в некотором смысле, фантастическая история так же реальна, а может быть, и более реальна, чем просто обстоятельная история. Потому что, в конце концов, обстоятельства приходят и уходят, а символы остаются.
Символы присутствуют все время. Если я пишу о каком-то углу улицы в Буэнос-Айресе, этот угол улицы может исчезнуть, откуда мне знать. Но если я пишу о лабиринтах, или о зеркалах, или о ночи, или о зле и страхе, эти вещи вечны — я имею в виду, что они всегда будут с нами. Так что, в некотором смысле, я полагаю, писатель фантастики пишет о вещах гораздо более реальных, чем, ну, то, о чем пишут газетчики. Потому что они всегда пишут о простых случайностях, обстоятельствах. Но, конечно, мы все живем во времени. Я думаю, что когда мы пишем о фантастике, мы пытаемся уйти от времени и писать о вечных вещах. Я имею в виду, что мы делаем все возможное, чтобы быть в вечности, хотя мы можем и не совсем преуспеть в своей попытке.
CW : Вы случайно не чувствуете родства с Пиранделло?
JLB : Мне очень понравился Пиранделло. Я имею в виду ту игру, например, между актерами и зрителями. Но я не думаю, что он придумал эту игру. Потому что в каком-то смысле вы все время видите эту игру у Сервантеса. Интересно, помните ли вы, что персонажи Сервантеса читали Дон Кихота . И что некоторые персонажи говорят о Сервантесе и даже подшучивают над ним. Это та же игра.
CW : А как насчет таких людей, как Э. Т. А. Гофман и немецких романтиков? Вы испытывали к ним симпатию?
JLB : Ну, я делал все возможное, чтобы восхищаться Гофманом, но он всегда побеждал меня. Потому что я считаю его совершенно безответственным. В то же время я не считаю его особенно забавным. Конечно, вы можете сказать, что Льюис Кэрролл безответственный, но я чувствую влечение к нему, и я не чувствую влечения к Гофману. Но это, конечно, моя личная ошибка, или моя личная ересь, я бы сказал.
CW : Что вы подразумеваете под безответственностью Хоффмана, г-н Борхес?
JLB : Ну, если я могу использовать старомодный и довольно фальшивый американский сленг, я обвиню его в нагромождении агоний. Я помню, что По спрашивали о его ужасе, и они думали, что его ужас пришел от немецких романтиков. Он сказал: «Ужас принадлежит не Германии, а душе». Я полагаю, что лично его жизнь была достаточно ужасна, ему не нужно было искать этот ужас в книгах.
CW : Вы сказали, что цель ваших произведений — «исследовать литературные возможности определенных философских систем».
JLB : Многие люди думали обо мне — конечно, я могу быть им только благодарен — как о мыслителе, философе или даже мистике. Ну, правда в том, что хотя я и находил реальность достаточно озадачивающей — на самом деле, я нахожу ее все более озадачивающей — я никогда не думал о себе как о мыслителе. Но люди думают, что я посвятил себя идеализму, солипсизму или доктринам каббалы, потому что я использовал их в своих рассказах. Но на самом деле я просто пытался увидеть, что можно с ними сделать. С другой стороны, можно утверждать, что если я их использую, то потому, что чувствую к ним близость. Конечно, это правда. Но на самом деле я слишком запутался в своих мыслях, чтобы знать, где я — идеалист или нет. Я просто литератор, и я делаю с этими предметами то, что могу.
CW : Есть ли у вас личная религия?
JLB : Нет, у меня его нет, но я надеюсь, что он у меня будет. Конечно, я могу верить в Бога, в том смысле, который Мэтью Арнольд придал этому слову, что-то не наше, что делает его праведным. Но я полагаю, что это довольно туманно. Я полагаю, вы хотите узнать об этом больше. Теперь, что касается личного бога, мне не нравится думать о Боге как о личности — хотя я довольно люблю людей, и полагаю, что я сам личность, в конце концов. Но я не думаю, что мне нужен бог, который очень интересуется, скажем, этикой, тем, что я делаю. Я бы предпочел думать о Боге как о своего рода авантюристе — даже как думал о нем Уэллс — или, возможно, как о чем-то внутри нас, творящем некую неизвестную цель. Я не думаю, что я действительно могу верить в конец света; я вряд ли мог бы поверить в награды и наказания, в рай или ад. Как я написал в одном из своих сонетов — я, кажется, всегда занимаюсь плагиатом, подражаю себе или кому-то другому, — я считаю себя совершенно недостойным рая или ада, и даже бессмертия. Я имею в виду, что я мог бы принять бессмертие, если бы мне пришлось это сделать. Но я бы предпочел — если есть какая-то загробная жизнь — вообще ничего не знать о Борхесе, о его опыте в этом мире. Но я полагаю, что личность зависит от памяти. И если моя память стерта, то я задаюсь вопросом, существую ли я — я имею в виду, являюсь ли я тем же самым человеком. Конечно, мне не нужно решать эту проблему. Это дело Бога, если он есть. Так что я прошу любого Бога, любых богов, что если они дают бессмертие, я надеюсь получить также и забвение.
CW : Возможно, в реинкарнации вы были бы не против почитать Борхеса.
ДЛБ : Нет, я с нетерпением жду лучшего литературного будущего.
CW : Позвольте мне спросить еще об одном немце, о котором мне интересно, что вы думаете по поводу него. Я имею в виду Райнера Марию Рильке.
JLB : Не знаю, у меня такое чувство, что его сильно переоценили. Я считаю его очень приятным поэтом. Я знаю некоторые его произведения наизусть, или, по крайней мере, знал. Но я никогда не мог им особо интересоваться. Но если говорить о немецких писателях, есть один немецкий писатель, о котором я хотел бы поговорить. И я думаю, что большую часть своей жизни я читал и перечитывал его — сначала на английском, а теперь на немецком. И этот писатель, как вы, возможно, догадались, Артур Шопенгауэр. Я думаю, что если бы мне пришлось выбрать одного философа, одного метафизика, я бы выбрал Шопенгауэра. Или, если нет, я полагаю, я бы вернулся — и был бы очень рад этому — к Беркли или к Юму. Так что, как видите, я довольно старомоден. Но я думаю, что Шопенгауэр принадлежит к 18 веку. Я думаю, что его ирония и его приятный стиль — а слово «приятный» значит для меня очень много — принадлежат скорее 18-му, чем 19-му веку. И уж точно они не принадлежат к громоздкому диалекту его немецких современников. Я думаю, что в каком-то смысле он был скорее современником Гиббона или Вольтера, чем Гегеля или Фихте, которых он ненавидел, как вы все знаете.
CW : Господин Борхес, чувствуете ли вы себя в какой-либо мере обязанным сюрреализму? Через ультраизм или какую-то другую его форму?
JLB : Ну, на самом деле, я очень мало знаю о сюрреализме. Но я надеюсь, что он лучше, чем ультраизм, потому что я считаю ультраизм полнейшей ерундой и бессмыслицей. И это то, что чувствует большинство из нас, старых ультраистов. Это была просто мальчишеская шутка, и я надеюсь, что мы выросли из нее. И все же время от времени, когда я пишу, я развиваю очень глупые метафоры, и тогда я понимаю, что это мое старое я — тот человек, которым я был, скажем, около 1920 года — который все еще где-то таится и пытается испортить все, что я пишу.
CW ; Ну, и что вы делаете с этими метафорами — сохраняете их или выбрасываете?
JLB : Да, я их храню, и приписываю их воображаемым писателям, так что я использую их ради пародии. Потому что в конце концов я должен их как-то использовать. И, может быть, в тайном смысле я к ним привязан.
CW : Есть ли какие-то современные писатели, которые вас привлекают и к которым вы чувствуете симпатию?
JLB : Ну, если говорить о современных писателях, то я должен думать о Платоне, о сэре Томасе Брауне, о Спинозе, о Томасе Де Куинси, об Эмерсоне, о Шопенгауэре, конечно. Может быть, почему бы и нет? Об Ангелусе Силезиусе, о Флобере. Это все, что я хочу сказать. Но здесь я просто повторяю то, что сказал Эзра Паунд. Он сказал: «Все искусство современно» — и я думаю, он был прав. Я не понимаю, почему человек, просто разделяющий мой опыт жизни в том же веке, должен быть для меня важнее, чем кто-то, кто умер много лет назад. [В конце концов, если я читаю кого-то, этот писатель — современник — я имею в виду, что он принадлежит настоящему.] Так что я думаю, что слово «современный» вообще ничего не значит; а слово «современный», конечно, является просто синонимом слова «современный». Я думаю, что оба они бессмысленны.
CW : Вы известны своими познаниями в литературе и философии. Есть ли другие виды искусства, которые для вас столь же значимы — живопись или музыка?
JLB : Ну, я очень невежественен в музыке. Я могу только ссылаться на доктрину непобедимого невежества. Но когда мы писали, Биой Касарес и я, мы слушали записи. И затем мы обнаружили, что есть некоторые записи, которые стимулировали нас, которые давали нам ощущение силы, страсти, могущества. Поэтому мы писали лучше, когда мы их слушали. Затем мы узнали, откуда взялись эти записи. И это были записи Брамса. И это все, что я знаю о музыке. На этом мои знания заканчиваются. Но в каком-то смысле я должен быть благодарен Брамсу. Потому что я чувствую себя более сильным и счастливым человеком и более страстным человеком, когда я слышу его музыку. Поэтому я полагаю, что должен поблагодарить его за этот дар. Но, конечно, я не могу понять этот дар или объяснить его.
CW : Господин Борхес, одна тема очень редко, если вообще появляется в ваших работах, и это секс. Как вы думаете, в чем причина?
JLB : Я полагаю, причина в том, что я слишком много думаю об этом. Когда я пишу, я пытаюсь уйти от личных чувств. Я полагаю, что это причина. Но должна быть и другая причина. Другая причина может быть в том, что это было заезжено до смерти, и я знаю, что не могу сказать об этом ничего нового или очень интересного. Конечно, вы можете сказать, что другие темы, которые я рассматриваю, также были заезжены до смерти. Например, одиночество, идентичность. И все же, каким-то образом я чувствую, что могу сделать больше с проблемами времени и идентичности, чем с тем, что рассматривал Блейк, когда он говорил о «плетении во сне сексуальной борьбы и оплакивании паутины жизни». Ну, интересно, я ли сплел во сне сексуальную борьбу? Я так не думаю. Но, в конце концов, мое дело — плести сны. Я полагаю, мне может быть позволено выбирать материал.
CW : В интервью для Paris Review вы высмеивали беспокойство по поводу аудитории, которую вы охватываете. И вы говорили, что было продано всего 37 экземпляров вашей первой книги, и что… вам это нравилось, потому что вы могли идентифицировать себя с 37 людьми.
JLB : Потому что, в конце концов, если вы продаете тысячу экземпляров, вы могли бы также не продавать ни одного экземпляра вообще, не так ли? Бесконечность и ноль сходятся вместе. Но 37 человек — с лицами, с обстоятельствами, с симпатиями, антипатиями, с родственниками и так далее. Поэтому я был очень благодарен, когда продал 37 экземпляров. Но я думаю, что преувеличил, их могло быть только 21, или 17, если на то пошло.
CW : Но неужели вас мало волнует охват большой аудитории?
JLB : Я думаю, что на самом деле я беспокоюсь о том, чтобы достучаться до одного человека. И этим человеком могу быть я сам, насколько я знаю. В моей стране писатели почти не беспокоятся об аудитории. Возможно, потому что знают, что никогда ее не получат. Не из скромности, а из-за самопознания. Но я думаю, что это хорошо, что писатель не должен быть слишком знаменитым. Потому что в стране, где писатель может быть знаменитым, он может потакать толпе, знаменитостям и так далее. Но в моей стране я пишу для себя и, возможно, для полудюжины друзей. И этого должно быть достаточно. И это может улучшить качество моих произведений. Но если бы я писал для тысяч людей, то я бы писал то, что могло бы им понравиться. А поскольку я ничего о них не знаю и, возможно, был бы о них довольно низкого мнения, я не думаю, что это пойдет на пользу моей работе.
CW : Многие из нас боятся направлений, в которых в последнее время развивается искусство — или искусство в целом, — и есть ощущение, что в искусстве может произойти дегуманизация, если использовать термин Ортеги. Вы чувствуете эту опасность?
JLB : Ну, я не вижу никаких причин, по которым эта опасность должна быть особенно активной сегодня. В конце концов, есть тысячи людей, которые пишут, и если мы выведем одного или двух писателей, этого должно быть достаточно. Я имею в виду, мы всегда высоко думаем о прошлом, потому что мы говорим Шекспир, Марло и так далее. Но в конце концов, мы думаем о тех, кто дошел до нас. Я полагаю, что в любое особое время искусство должно было быть действительно довольно паршивым. Но если нам удастся вывести одного или двух писателей, и эти писатели будут считаться достойными того, чтобы их читали в будущем, я не думаю, что нам нужно беспокоиться о том, что будет много довольно плохих писателей.
К. У .: Я думал не столько о количестве плохих писателей, сколько о направлении, в котором, возможно, движется даже хорошее искусство или так называемое хорошее искусство, которое, похоже, все больше оказывается окруженным научными, антиинтеллектуальными или саморазрушительными ценностями, что со временем может привести к преобладанию антиискусства.
JLB : Ну, мне интересно, думаете ли вы, скажем, об искусстве, написанном совершенно особым образом. Например, о литературе, которая просто вербальна. Или о живописи, которая просто связана с формами, с линиями, с определенными узорами.
Но я думаю, что что-то должно выходить наружу, несмотря на теории художника. Предположим, писатель может думать, что он пишет бессмысленные стихи, или что он только, скажем, ищет словесные шаблоны, и в то же время он может что-то говорить, или, скорее, предлагать что-то очень значимое. Потому что искусство очень загадочно. Интересно, можно ли действительно нанести какой-либо вред искусству. Я думаю, что иметь такое мнение — значит слишком высоко ценить разум. Я думаю, что когда мы пишем, что-то выходит наружу или должно выйти наружу, несмотря на наши теории. Так что теории на самом деле не важны. Я не думаю, что эстетические школы важны. Важно то, как они используются, или что делает отдельный писатель. Мне неинтересно, что писатель может называть себя интеллектуалом или антиинтеллектуалом. Мне действительно интересно то, что он выдает.
CW : Что вас сейчас привлекает? Куда ведет вас ваша страсть к приключениям?
JLB : Ну, у меня есть несколько планов. Один из них — написать том простых историй. Я думаю, что я довольно устал от лабиринтов, зеркал и людей, которые являются кем-то другим. И я перечитывал несколько месяцев назад « Простые истории с холмов» , эти очень простые истории, которые Киплинг написал, когда был молодым человеком, потом, конечно, он перешел к очень замысловатым схемам — и я подумал, что попробую свои силы в написании простой истории, и я написал одну. И я думаю написать больше историй в этом стиле. Я имею в виду истории с простыми персонажами — если существует такая вещь, как простой персонаж. Это один из моих планов. А другой план — написать книгу о древнеанглийской и древнескандинавской литературе. Не книгу с информацией, а скорее книгу с моим личным мнением, книгу, в которой я попытаюсь сказать, что, по моему мнению, поэзия могла значить для саксов и для норманнов. Так что я имею в виду эти две книги.
И еще, возможно, я вернусь к своим старым схемам, потому что никто не знает. Я могу написать одну или две фантастические истории. Но я сделаю все возможное, чтобы избежать этого. Я запишу их только в том случае, если они будут настаивать на том, чтобы я их написал.